Internetfreiheit

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realchris
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Re: Internetfreiheit

Beitragvon realchris » 30.08.2009, 17:37

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon countjabberwock » 30.08.2009, 17:41

Es sei denn man sucht nach einer amerikanischen Automarke und vertippt sich.

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon MarTenG » 30.08.2009, 17:53

realchris hat geschrieben:Übrigens ist Gulli auch eine Seite, die in Deutschland illegal wäre, wegen der diversen Tipps zum Thema Filesharing und der zum Download freigegeben Software.
realchris hat geschrieben:Ich verstehe auch nicht, warum ihr gegen diese Stopschilder auf [...] Filesharingportalen seid.
realchris hat geschrieben:Wenn man also keine Pornos guckt oder Filesharingtools verwendet, wird man auch nie eine Sperrseite sehen.
Filesharing ist nicht illegal. Pornos sind nicht illegal.
Kannst Du die Sterne sehen, brennt der Himmel nur für Dich.
„Nichts auf der Welt ist dem Menschen mehr zuwider, als den Weg zu gehen, der ihn zu sich selber führt."
Hermann Hesse, Demian

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon realchris » 30.08.2009, 18:02

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon countjabberwock » 30.08.2009, 18:11

Und nun postest du diesen Link im AT Forum? :shock: Landet AT nun auch auf der Sperrliste? Ich würde das an deiner Stelle schnell editieren.

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon realchris » 30.08.2009, 18:20

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Floyd » 30.08.2009, 18:44

realchris hat geschrieben:Ich bin die ganze Zeit hierauf eingegangen und die technische Frage habt ihr nachträglich ins Spiel gebracht.
Die "technische Frage" ist Teil der Debatte, deren Anfang elevar verpasst hatte, und damit ebenso relevant für die Diskussion wie die Frage, wie und ob sichergestellt wird, dass die Sperrlisten nicht missbraucht werden. Hinzu tritt das Problem, dass die geplanten Sperren eventuell überhaupt nicht wirksam sind.
Dass du dich fortwährend wunderst, wo das Problem liegt, wundert mich nicht, wenn du diese Punkte schlicht übergehst.
Überdies hast du schlicht Aussagen getroffen, die nicht richtig sind und passt deinen Standpunkt ("die z.B. aus Versehen auf diese Seite gelangen", "wird man auch nie eine Sperrseite sehen.") je nachdem, was du gerade ausdrücken möchtest, entsprechend an.
Eike hat geschrieben:Die Diskussion über das öffentliche Ignorieren ist ja ziemlich alt.
Manche finden's albern, ich find's für mich wichtig,
wenn man mitten in einer Diskussion steckt.
Schlagartig ohne erkennbaren Grund nichts mehr zu schreiben
fänd ich schon schlecht genug, aber noch unangenehmer wär's ja,
wenn man dann auf eine explizite Nachfrage nicht mehr reagieren
würde (weil man sie halt einfach nicht zu Gesicht bekommt).
Mit "albern" bezog ich mich eigentlich auf das Ignorieren an sich, weniger auf das Kundtun. Wie gesagt, sollte nicht gegen dich gehen ;).

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Dead » 30.08.2009, 19:01

realchris hat geschrieben:@Dead

Ich bin die ganze Zeit hierauf eingegangen und die technische Frage habt ihr nachträglich ins Spiel gebracht.
Der technische Aspekt ist aber enorm wichtig und den kann man nicht einfach weglassen. Vor allem, wenn die Argumentation lautet, die Sperre verhindere, dass jemand auf diese Seiten zugreifen könne.
realchris hat geschrieben:Also hast Du Dich nicht über den Grund der Diskussion informiert.
Schwachsinn. Der Autor fragte, warum es notwendig sei, das Internet stärker zu regulieren. Das ist aber schlicht nicht notwendig. Der Threadersteller hat ja nicht gefragt, warum es einige Politiker als notwendig erachten, DNS-Sperren einzuführen.
realchris hat geschrieben:Ich bin im Prinzip für diese Sperren, weil sie 1. symbolische Wirkung haben
Ah, ein Anhänger von Symbolpolitik! Sei dir gegönnt, aber ich halte das nicht für ein Kriterium, tiefgreifende Gesetze zu verabschieden. Der Kniefall Willy Brandts ist gute Symbolpolitik. Aber ich denke, es ist Konsens, dass Kinderpornos gesellschaftlich geächtet werden. Da ist kein Symbol mehr notwendig. Ist folglich kein Argument, zumal man auch sinnvollere Maßnahmen als DNS-Sperren ergreifen könnte.
realchris hat geschrieben:und Nutzer, die z.B. aus Versehen auf diese Seite gelangen das Signal gibt: "weg hier illegal".
Wie oft gerät man schon zufällig auf KiPo-Seiten? Und wenn jemand auf sie kommt, denkst du nicht, dass 99% diese schnell wieder verlassen würden? Im Übrigen ist es nicht illegal, wenn man auf solch eine Seite stößt - solange man sich diese Bilder nicht speichert. Probleme mit der Polizei bekommst du, wenn z.B. Geld an einen Kinderpornoanbieter bezahlst, denn das kann die Polizei kontrollieren. Oder wenn du dir KiPos über Filesharing-Programme besorgst, da du gleichzeitig auch anbietest und man so an deine IP kommt.

Wenn du nur eine KiPo-Seite triffst, kommt man nicht an deine IP heran, es sei denn, man könnte den Anbieter dazu bringen, die IP-Adressen rauszurücken. Allerdings würde ein Anbieter, der das tut, auch den kinderpornographischen Inhalt löschen.
realchris hat geschrieben:Darüber hinaus müssen diese Seiten natürlich gelöscht werden und oder die Eigentümer der Seite, die das Treiben nicht unter Kontrolle haben mit in die Haftung nehmen, wasa ja nach deutschem Recht schon der Fall ist. Ich bin sogar dafür Filesharingportale, die ihren Datenaustausch nicht unter Kontrolle haben auch zu sperren.
Das würde nicht viel bringen. Filesharing findet über Programme statt. Filesharing kann man nicht unterbinden (es sei denn, man will das ganze Internet abschaffen). Die einzige Möglichkeit ist, sich als Ermittler selbst in diese Filesharing-Portale zu begeben und so an die IP-Adresse der Tauschenden zu kommen.
realchris hat geschrieben:Wenn man also keine Pornos guckt oder Filesharingtools verwendet, wird man auch nie eine Sperrseite sehen. Wo ist also das Problem für den Rest der Menscheit????
Bei Filesharingtools - über die 99 des Kinderpornotauschs im Internet stattfindet (hinzu kommen noch per Post etc.) - wirst du solch eine "Sperrseite" nie sehen. Das ist rein technisch gar nicht möglich. Am besten lädt's du dir mal Programme wie Limewire oder Bittorrent runter, das trägt zum Verständnis bei. Bei Filesharing-Programmen hat man nur was zu befürchten, wenn man tatsächlich Kinderpornos über eben diese downloadet.

So, noch irgendwelche Argumente? Deine waren bisher ziemlich schwach bzw. schlicht falsch.

Die DNS-Sperren sind voller Risiken (bzgl. eine Überwachungsstaates) und bieten keine Chancen/Vorteile.

Aber ich kann dich ja verstehen: Du hast dir deine Meinung gebildet, ohne dich vorher informiert zu haben, und willst dir jetzt nicht die "Blöße" geben, deine Meinung zu ändern. Okay, ehrlich gesagt kann ich's nicht verstehen, ist aber keine seltene Verhaltensweise.

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon elevar » 30.08.2009, 19:13

Danke für alle Links. Und danke für den sachlichen Tonfall bei einem Thema, das einen leicht zur Polemik verleitet.
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Re: Internetfreiheit

Beitragvon realchris » 30.08.2009, 19:58

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon elevar » 30.08.2009, 20:30

realchris hat geschrieben:
Die DNS-Sperren sind voller Risiken (bzgl. eine Überwachungsstaates) und bieten keine Chancen/Vorteile.
Das ist die Aufgabe des Gesetzgebers diese technische Möglichkeit auf spezielle Verwendungen zu beschränken. Wenn das z.B. nur für KIPO (Das Kürzel werde ich jetzt auch nutzen) oder bestimmte Portale, die nachweislich wie Piratebay illegale Downloads von geschütztem Material durch ihre Links unterstützen, diese Sperren verwendet würden, unabhängig von den technischen Mängeln, die möglicherweise mit der Zeit durch wirksamere Zensurmethoden ersetzt werden könnten, dann kann man doch nichts dagegen haben. Das sind Spezialfälle für den Einsatz. Würde dieser Dienst missbraucht, gäbe es Klagen beim Verfassungsgericht die auch noch Recht bekommen würden.

Ich sehe da noch keinen Überwachungsstaat wie er auf Londons Straßen durch diverse Kameras verkörpert wird. Würde unser Verfassungsgericht nicht mitmachen. Welches Problem, bitte für einen Laien erklärt, ist außer diesen noch unbegründeten Ängsten vor 1984 goes Germany, noch relevant bzw. welchen Schaden erleide ich durch diese Sperre nur für KIPO oder z.B. für solche illegalen Kinofilmseiten im Netz?
Gegner der Internetsperren argumentieren, das Problem sei die Umsetzung. Es existiert keine Kontrolle des BKA durch Dritte. Missbrauch kann so nur schwer aufgedeckt werden. Auch ist es nicht unwahrscheinlich, dass der bekannte Fuß-in-der-Tür-Effekt auftritt, es gibt durchaus bereits konservative Stimmen, die eine Ausweitung auf andere Bereiche im Netz fordern.
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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Dead » 30.08.2009, 20:44

realchris hat geschrieben:
Die DNS-Sperren sind voller Risiken (bzgl. eine Überwachungsstaates) und bieten keine Chancen/Vorteile.
Das ist die Aufgabe des Gesetzgebers diese technische Möglichkeit auf spezielle Verwendungen zu beschränken.
Beschränkungen sind an sich ja was Tolles. Aber wer kontrolliert's? In einem Rechtsstaat sollte das durch die Justiz geschehen. Das Gesetz sieht vor, dass das der Bundesdatenschutzbeauftragte und ein paar Juristen (nicht zur Judikative gehörend) machen sollen. Notwendig wäre mindesten ein Richter mit entsprechenden Befugnissen.
realchris hat geschrieben:Wenn das z.B. nur für KIPO (Das Kürzel werde ich jetzt auch nutzen) oder bestimmte Portale, die nachweislich wie Piratebay illegale Downloads von geschütztem Material durch ihre Links unterstützen, diese Sperren verwendet würden, unabhängig von den technischen Mängeln, die möglicherweise mit der Zeit durch wirksamere Zensurmethoden ersetzt werden könnten, dann kann man doch nichts dagegen haben.
Zunächst ein Mal gibt es keine "wirksameren Zensurmethoden". Selbst die chinesische Zensur kann problemlos umgangen werden.

Den Sinn der DNS-Sperren hast du mir immer noch nicht genannt. Und nein, "da kann man doch nichts dagegen haben, wenn pöse Inhalte gesperrt werden" ist kein Argument! Die Frage ist, warum sollte es gesperrt werden, wenn es empirisch nachgewiesen ist, dass es keine Auswirkungen hat?
realchris hat geschrieben:Das sind Spezialfälle für den Einsatz. Würde dieser Dienst missbraucht, gäbe es Klagen beim Verfassungsgericht die auch noch Recht bekommen würden.
Klar, dann klagt man sich vorher noch durch drei, vier Instanzen, zahlt Anwaltskosten und darf dann nach zwei Jahren wieder seine Webseite sehen.
realchris hat geschrieben:Ich sehe da noch keinen Überwachungsstaat wie er auf Londons Straßen durch diverse Kameras verkörpert wird. Würde unser Verfassungsgericht nicht mitmachen. Welches Problem, bitte für einen Laien erklärt, ist außer diesen noch unbegründeten Ängsten vor 1984 goes Germany, noch relevant bzw. welchen Schaden erleide ich durch diese Sperre nur für KIPO oder z.B. für solche illegalen Kinofilmseiten im Netz?
Angenommen, du erfährst, dass eine gesperrte Seite gar kein kinderpornographisches Material enthält und du verlinkst diese Seite. Daraufhin wird deine Website, auf der du dies schreibst, auch gesperrt und nach zwei Jahren immer noch nicht von der Liste genommen. Das wäre ein Beispiel, das schon vorgekommen ist.

Was illegal ist, darf eben NICHT irgendein BKA-Mitarbeiter unter der Fuchtel von Schäuble entscheiden, sondern ein Richter mit abgeschlossenem Staatsexamen und entsprechender Erfahrung. Das BKA hat keinerlei Kompetenz dazu.

Von der "Salamitaktik" hast du anscheinend auch noch nichts gehört. Die wurde z.B. auch bei dem Einblick auf Kontodaten verwendet: Am Anfang waren's Terroristen und nur Ermittler durften bei akutem Verdacht auf die Kontodaten zugreifen, mittlerweile darf das jeder Arge-Mitarbeiter bei einem Arbeitslosen.

Es hat schlicht keinerlei Vorteile und stellt einen Dammbruch dar. Es werden immer auch legale Seiten gesperrt, während das Sperren der tatsächlich illegalen nutzlos ist.

Zusammengefasst: Es besteht die Gefahr der Ausweitung dieser Zensurmaßnahme. Und wie heißt es so schön: "Wehret den Anfängen!". Ein Gesetz, das keine Vorteile bietet (du konntest mir bis jetzt keine nennen), aber Risiken (Risiko bedeutet, es kann eintreten, muss aber nicht -> Sperrung legaler Seiten, Ausweiten auf politische Inhalte o.Ä., etc.) birgt, sollte man nicht verabschieden.

PS: Was die "noch unbegründeten Ängste angeht": Bedeutet das, sie sind erst begründet, wenn Schäuble II vorschlägt, youtube zu sperren? Auf youtube kann man sich doch illegal Serien ansehen! Und Musik hören! Und Killerspiel-Videos anschauen!

Noch ein etwas extremeres Beispiel, wenngleich das auch nicht direkt zum Thema DNS-Sperre passt: Bei der Volkszählung 1933 wurde zum ersten Mal die Religion erfasst. "Man hat ja nichts zu verbergen". Die Nazis waren froh drüber, hatten sie doch alle Juden erfasst. Die Moral von der Geschicht': Ob man was zu verbergen hat oder nicht, entscheidet sich immer erst im Nachhinein.

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon realchris » 30.08.2009, 21:06

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Zuletzt geändert von realchris am 20.10.2009, 19:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Internetfreiheit

Beitragvon elevar » 30.08.2009, 22:08

Dead hat geschrieben:Übrigens birgt jedes Gesetz das Risiko für späteren Missbrauch durch den Staat, trotzdem brauchen wir sie.
Dennoch gibt es Gesetze, die mehr Gefahrenpotential haben als andere.
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Re: Internetfreiheit

Beitragvon Dead » 31.08.2009, 11:14

realchris hat geschrieben:
es gibt durchaus bereits konservative Stimmen, die eine Ausweitung auf andere Bereiche im Netz fordern.
Das ist ein anderes Problem.

@Dead

Also wenn dafür ein spezieller Richter zuständig wäre, gäbe es nichts zu meckern. Also ist nicht die Sperre das Problem für Euch, sondern das Organ, dass dafür zuständig ist.
Ok, ich wäre da auch für eine unabhängige Behörde als Kontrollinstanz mit entsprechenden Richtern, die alleine Entscheiden dürfen und nicht der gemeine BKA Beamte.
Dann wäre weiterhin das Problem: Die Sperre bringt nichts. Das Missbrauchsrisiko wäre eingeschränkt, aber die Sperre bietet keine Vorteile.
realchris hat geschrieben:Übrigens birgt jedes Gesetz das Risiko für späteren Missbrauch durch den Staat, trotzdem brauchen wir sie.
Das genannte Gesetz nicht. Noch einmal zusammengefasst:

1. Es werden weder weniger KiPos produziert noch angesehen. Empirisch bewiesen.

2. Es ist Konsens, dass KiPos gesellschaftlich geächtet werden. Symbolpolitik braucht es nicht.

3. Es gibt Möglichkeiten, gegen KiPos vorzugehen, die wirklich effektiv sind.

4. Es besteht immer eine Missbrauchsgefahr. Die würde durch entsprechende richterliche Kontrolle eingeschränkt, aber nicht ausgeschlossen werden.


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